I mars 2009 avslutade Svenskt Näringsliv överläggningarna om ett nytt huvudavtal. För att dokumentera händelserna intervjuades ett antal av de personer som medverkat i arbetet. Intervjun med Ingemar Göransson, LO, gjordes den 19 februari 2009. Den publicerades aldrig eftersom Svenskt Näringsliv tre veckor senare avbröt förhandlingarna. 

Ingemar Göransson var då utredare på LO och med i LO:s sekretariat för förhandlingarna om nytt huvudavtal. Anna Holmgren, frilansjournalist, gjorde intervjun.
Intervjun publicerades aldrig eftersom Svenskt Näringsliv tre veckor senare, den 11 mars avbröt förhandlingarna. Inför publiceringen i ArbetetsMarknad nu fyra år senare har intervjun kortats.

 ***

Vilka motiv hade LO för att gå in i förhandlingarna om ett nytt huvudavtal?

Motiv ett för LO. Stärka den fackliga sammanhållningen
- Ja, varför gör man något – för att det svarar mot ett problem. Jag tror att den första drivkraften är att den som gör något, den finns. Gör man aldrig något, då är man aldrig någon. Man måste producera något i de samhälleliga strukturerna om man ska vara där.

– Men, det finns flera motiv, men på första nivån är sammanhållning och makt det viktigaste argumentet. Om man gör något får man en plattform för att göra annat. En viktig drivkraft att agera var den centrala fackföreningsrörelsens marginalisering. I triangeldramat mellan stat, arbete och kapital ville arbetsgivaren inte ha med den centrala fackliga makten, inte heller alla fackförbunden och inte regeringen. Om LO inte är i den triangeln, då är man inte. Då försvagas hela den fackliga rörelsen.

Varför valde LO att agera just om ett nytt huvudavtal?

– Om vi har en framgångsrik avtalsrörelse som våren 2007 då får den centrala organisationen, LO, inte personerna här, de som sitter där, alla medlemsförbunden, de får en plattform att agera också på andra områden. Man måste agera för att kunna göra nästa sak. Det tror jag var ett starkt skäl till att gå in i förhandlingarna om ett nytt huvudavtal.

– LO:s styrelse har enligt sina stadgar att utöva den centrala ledningen över den fackliga rörelsen. Då måste man göra saker i den positionen. Det tror jag var ett viktigt skäl att ta ett steg fram. Det som hänt är inte att det pockat på saker som ska lösas, utan det har pockat på att sammanhållningen har försvagats. LO:s uppdrag är sammanhållning, LO måste stärka sammanhållningen, det här är ett sätt.

– Till det bidrog Göran Perssons uttalande om facket som ett särintresse, och att Svenskt Näringsliv vägrat att prata med LO om något viktigt. Och att industriförbunden slutit sig samman i industriavtalet och agerar så att det blir oenighet kring LO:s bord.  Det handlar om en försvagad centralmakt som försöker återskapa en sammanhållning som man tror är bra och nödvändig.

Jämför det nya med gamla huvudavtalet, varför byta, vad var det för fel på det gamla?

– Inget, med en viktig skillnad. I detta fall om det blir av, så blir det fler regleringar av materiella frågor. I det gamla huvudavtalet fanns det många regler som sedan flyttades till medbestämmandelagen när den kom. Det har inte blivit så mycket kvar av Saltsjöbadsavtalet. Samtidigt sägs att det fanns det dolda protokollet, att parterna då var överens om mer än som stod skrivet i Salktsjöbadsavtalet.

– Till exempel skrev LO 1941 en ny normalstadga som centraliserade kontrollen över fackliga konflikter. En sådan normalstadga i förbunden var ett villkor för medlemskap i LO. En bakgrund till centraliseringen var att LO ville bromsa de många strejkerna och konflikterna på arbetsplatserna mellan socialdemokrater och kommunister. De försvagade den samlade fackliga rörelsen.

– Efter kriget tecknade LO och SAF flera ”hängavtal” på huvudavtalet bland annat om rationaliseringar och om företagsnämnder. Dessa hade man förmodligen redan pekat ut underhand, till ett andra.

– Nu försöker LO och SN göra ”kringavtalen” samtidigt med huvudavtalet, det går inte att göra efteråt, utan man skriver på dem samtidigt.

– Det som var det viktigaste problemet att lösa var alltså den fackliga söndringen och att återfå den sammanhållande kraften, inte LO-kontoret som sådant, utan de förenade LO-förbunden, United Unions of Sweden.

Motiv 2. Att stärka kollektivavtalen i förhållande till lagarna.

– Det där går i vågor mellan parterna med synen på staten, om man ska samarbeta med staten eller inte, och hur nära man ska vara.

– Den svenska modellen med fristående parter har under de sista tio åren flyttat parterna bort från staten. Staten har blivit mer oberäknelig och det har blivit mindre stabila majoriteter i riksdagen, det är mer stökiga majoriteter, och de går inte att lita på, på samma sätt.

– Förr visste arbetsgivarna hur mycket regeringen var beredd gå facket till mötes. Nu är det mycket osäkrare var det landar för båda parter.

– Även om det valdes en s-regering kommer det att blir mer osäkert, eftersom den är mer beroende av andra partier. Socialdemokratin har inte samma tyngd som samhällsbärare som tidigare.

– Samarbetet med staten gäller spelreglerna på arbetsmarknaden, det är arbetsrätten och de till arbetslivet hörande försäkringarna, sjukförsäkring, a-kassa, de försäkringar som ligger nära arbetslivet som försäkringarna för arbetsskador, pensioner.

– Arbetsgivarna kunde leva med en förutsägbar socialdemokratisk regering, men så kom det en borgerlig regering. Det var en ny sorts borgerlighet också. Så nu anser både arbetsgivarna och fackföreningarna att staten är mindre förutsägbar än tidigare.

Finns det en oro för att staten ska införa minimilöner i lag i stället för lön via kollektivavtal?

 – Nej, att man skulle vara rädd för att staten skulle tränga undan parterna, nej det är inte ett viktigt för intresset att göra huvudavtal. Motivet handlar mer om oförutsägbarheten i förutsättningarna, inte att staten skulle intervenera aktivt. Det finns inte ens ett uns sådan politisk vilja hos någon i dag. Det är ändå möjligt att det blir så, men då är det för att EU inför minimilöner.

– Arbetsgivarnas främsta intresse är förutsägbarhet. Vi befinner oss i en tid där parterna försöker flytta bort från staten. Men det råder inte en ny tid där det alltid kommer att vara avtal före lag. Det där med lag eller avtal, det böljar fram och tillbaka.

Motiv 3. Kontrollera priset på arbete

– Det tredje motivet är det gamla hederliga. Fackföreningsrörelsen ska göra något, inte bara finnas, den ska agera och åstadkomma löneförändringar som är mer kontrollerade än dem marknaden skapar.

– Risken är att marknaden prisar företagen ur den internationella marknaden. Därför måste parterna i förhandlingar bestämma mer än marknaden hur mycket lönerna ska öka. Egentligen är kontrollen över lönebildningen det bärande motivet för en rad stora förändringar.

– Det motivet var orsaken till att huvudavtalet kom till på 30-talet, att de centrala förhandlingarna kom till 1954, det var orsaken till lönestopp och krispaket på 1990-talet, det var motivet till industriavtalet 1998, som tillkom efter att kostnadsökningarna började prisa företagen ur marknaden 1995 – 1997.

– Det viktigaste uppdraget för en starka och sammanhållen fackföreningsrörelse med ett nytt huvudavtal är att kontrollera prisökningarna på arbete, en stabil lönebildning, utifrån konkurrenskraft i företagen och utifrån de fackliga kraven på att få en rättmätig andel av produktionsresultaten fördelat så att de kommer alla till del.

Arbetsgivarna är splittrade

– Motivet att stärka kollektivavtalens ställning och att få kontroll över priset på arbete gäller också för arbetsgivarna. Men arbetsgivarna är väldigt mycket mer splittrade än vad fackföreningarna är när de ska bestämma priset på arbete, som är det egentliga problemet för båda parter.

– På LO är bedömningen att en starkare sammanhållning mellan fackföreningarna ger andra fördelar och goodwill som en politisk kraft. Men huvuduppgiften för LO är att kontrollera priset på arbete. Arbetsgivarna vill också vara en stark aktör som kan kontrollera priset på arbete. Men de bröt sönder lönebildningen därför att de gjorde bedömningen att fackföreningarna tjänade mer än arbetsgivarna på en starkt sammanhållen lönebildning.

När arbetsgivarna ska lösa problemet med att kontrollera lönebildningen är de kluvna, för de vill inte bidra till att den fackliga sammanhållningen blir starkare. De vill ha både centralisering och decentralisering. De vill både äta kakan och ha den kvar.

– Och då finns det arbetsgivare som säger att man kan ha det som man har det, att det inte behövs ett nytt huvudavtal. Och det finns andra arbetsgivare som bejakar ett nytt huvudavtal och vill ta kostnaden med att fackföreningarna blir viktigare om de får kontroll över lönebildningen.

– Det finns också företagare som är romantiker och tror att det går att ha enbart en lokal lönebildning. Men det är en våt dröm, det finns inte i verkligheten. Antingen gör man ungefär som nu, då tänker man att industriavtalet och olika branschvisa förhandlingsavtal är bra för arbetsgivarna för de splittrar facket. Och så finns det de arbetsgivare som säger att det inte räcker med branschvisa ordningar för att kontrollera priset på arbete. Den gruppen arbetsgivare vill ha huvudavtal.

Om arbetsgivarnas förslag till nytt huvudavtal

– En grupp företagare är oerhört provocerade av anställningsskyddsreglerna. Det är de småföretagare som äger företagen själva, de tycker att det är deras eget företag och deras pengar, och de vill personligen bestämma vem som ska få pengarna. De är i symbios med sina företag. De kräver maktregler om rätten att sparka folk. Och de kräver att reglerna i LAS enbart ska handla om kompetens, så att det inte går att pröva besluten, då får arbetsgivaren bestämma vem som får gå.

– I praktiken betyder deras krav på att kompetens ska vara avgörande vid uppsägningar att besluten om vilka som måste gå faller inom arbetsledningsrätten. Det innebär att facket inte kan tvista på en arbetsgivares beslut om hur väl dina “kompetenser” passar i organisationen. Det blir efter arbetsgivarens eget skön.

– Sedan har arbetsgivarna ett smörgåsbord av både det ena och det andra, som jag inte tror att de trodde att de skulle få igenom. De har till exempel propagandagrejer om begränsningar i strejkrätten och förbud mot sympatiåtgärder.

– Men något ska arbetsgivaren få ut av att teckna ett nytt huvudavtal. Men det svåra är inte att tänka ut vad man själv vill ha, det svåra att tänka ut vad man kan ge, vad är acceptabla eftergifter? Om arbetsgivarna får mycket blir det frän och befogad kritik från många inom fackföreningsrörelsen som kommer att rätta texterna med vänsterrödpenna.

– Huvudmotivet för ett nytt avtal, att stärka sammanhållningen och vinna kontrollen över lönebildningen, det är svårt att veta om folk tycker de motiven är tillräckligt viktiga.

Ett fjärde motiv för LO

– Det finns ett fjärde motiv för LO, och det är också en förhoppning. Det hänger ihop med den positiva sidan av motiv två, att hålla staten borta. Den positiva sidan är att Sverige har stor konkurrensfördel i att vi har så mycket nationella lösningar och likartade system i hela landet. Om jag har ett jobb och byter till en annan bransch, då följer pension och andra avtalsförsäkringar med. Det underlättar geografisk och yrkesmässig rörlighet.

– Det är bra med lika system för det håller ihop ett land, det blir en gemensam kunskapsbas hos folk hur samhället funkar. Det stärker också demokratin att folk vet hur det funkar på ett arbete. Alla har inte sju olika a-kassor. Det är en väldig bas för jämlikhet och demokrati att det är lika regler i många grundläggande system.

– Det underlättar också rörligheten ekonomiskt och administrativt. Alla arbetare i Sverige har samma avtalspensionssystem, alla kan ta med sin pension och det funkar från första dan på ett nytt jobb. Alla systemen är fixade.

– Ett problem är att problemlösningsförmågan hos de centrala parterna har fallerat med åren. De har inte skapat något gemensamt på väldigt länge. Den fromma förhoppningen idag är att återskapa ett nationellt perspektiv om problemlösning mellan parterna, inte bara om avtalsförhandlingar, utan om sådant som är runt om kring, till exempel om synen på rationaliseringar, försäkringar, omställning, utbildningsfrågor, inbyggda yrkesskolor, alla frågor som påverkar hur man färdas genom yrkeslivet, förutom just frågan om lönen.

– Det här motivet är en from förhoppning om att det ska vara möjligt att utveckla ett centralt perspektiv i samarbetet mellan parterna. Kanske kan ett nytt huvudavtal skapa sådana partsrelationer att man framöver kan ha ett nationellt perspektiv i att lösa problem.

– Sammanfattningsvis kan man säga att många av LOs motiv för ett nytt huvudavtal präglas av en vilja att skapa en bättre fungerande lönebildning, en starkare facklig sammanhållning och en konstruktiv problemlösning nationellt tillsammans med arbetsgivarna.

Utifrån vilka maktförhållanden förhandlar parterna?

 – De centrala organisationerna Svenskt Näringsliv, LO och PTK förhandlar alla utifrån ganska usla maktförhållanden. Alla tre är rätt illa ute, ingen vill ha dem. Det är samma hos arbetsgivarna. Moderaterna vill inte ha Svenskt Näringsliv, Teknikarbetsgivarna vill inte ha Svenskt Näringsliv, alla LO:s medlemsförbund vill inte ha LO, PTK är ändå mer illa ute. Få bryr sig om vad PTK tycker.

Är det olika grader i helvetet hur svaga ni är?

 – Det som avgör maktförhållandena är respektive parts organisations behov av att få makt över lönebildningen. Hur kontrollera lönerna så det blir som man vill. Större behov ju svagare är man är i lönebildningen, då är man mer angelägen att få till ett avtal.

– Om Handels avtal hade varit 2 procentenheter högre än det de gjorde, då hade Svenskt Näringsliv varit tvungna träffa avtal med LO. Det är inte konstigt. Två procent som kan rinna fel väg om medlemmarna i den konkurrensutsatta sektorn kräver kompensation, det är mycket pengar, som arbetsgivarna skulle vara villiga till mycket för att betala för att slippa.

– Detta är den helt avgörande orsaken till att förhandlingarna kom till stånd. Sommaren 2007 utvärderade arbetsgivarna avtalsrörelsen och den linje LO fick gehör för, inte nivån, men fördelningen blev exakt det LO ville. Det tyckte arbetsgivarna var åt helvete att det blev så mycket fördelningspolitik. De kan inte acceptera det. De är rädda att exportindustrin ska bli tvungen att betala den fördelningen via kvinnopotter och låglönesatsningar.

– Om medlemmarna strejkade vilt ofta och mycket, vilket de inte gör, då skulle det vara en annan orsak för arbetsgivarna att vilja förhandla. Om LO då var beredda att gå med på åtgärder mot vilda strejker skulle vi få mycket betalt.

– Det var vad som hände 1938. Då var Sverige världens mesta strejkland. Det var förödande för helheten på lång sikt. Enskilda aktörer tyckte deras kamp var avgörande för dem, vilket den säkert var. Då 1938 var arbetsgivarna villiga att betala för arbetsfred. De var underhand beredda att acceptera en offentligfinansierad välfärdsstat för att få fred.  De var livrädda för alla konflikter som slog sönder förutsättningarna för produktionen.

Det blir nog inget nytt huvudavtal

 – I och med att det inte är så stökigt nu för tiden så är inte LOs position så stark, och inte Svenskt Näringslivs heller. Det förhandlas från en låg maktnivå. Det kan sluta med att det inte blir något avtal alls.

– 1938 var det viktigt att lösa problemen, ingen kunde gå hem och säga att det inte gick. Nu kan man mycket väl säga att det inte gick. Orsaken är att behovet inte är tillräckligt stort av att lösa problemen.

– Det blir mest allmänna förhoppningar som grusas om det inte blir något avtal, grusade förhoppningar, inget annat. Det är skälet om inte blir, att det inte finns en tillräckligt stark hotbild i form av en odisciplinerad lönebildning. Det är samma som alltid.

– LO och förbunden hade en bra avtalsrörelse senast, då har vi löst halva problemet. Andra halvan som är kvar finns det inte lika stort behov av att lösa. Arbetsgivarna utvärderade avtalsrörelsen och tyckte att det hade gått väldigt dåligt. Så då kom de fram till att det vore bra med nytt huvudavtal.

– Ett annat skäl att det kanske inte blir något nytt huvudavtal är inte de materiella frågorna som alla tror. Utan en nedläggning avgörs av att problemet som man såg avtalsrörelsen 2007 har försvunnit. Nu sker disciplineringen genom massarbetslöshet, nu är det inte längre svårt att hålla tillbaka lönekraven.

Har det ingen betydelse för maktpositionerna att organisationsgraden sjunkit?

 – Nej, ytterst lite. Det handlar om hur mycket LO ska ha, och vad de ska betala, och hur det ska bestämmas. Så länge vi kan se till att de uppgörelser vi träffar fackligt blir genomförda, att vi kan leverera att det inte blir marknaden som styr, så länge facket är väl representerat på arbetsplatserna, så länge spelar det ingen roll om organisationsgraden är 90 eller 70 procent. Om den bli så låg som 40 procent kan det bli problem, om det blir vita fläckar på den fackliga kartan, då blir det problem. Ingen vet var gränsen går, jag vet det inte.

Vilket läge är det just nu att förhandla om ramarna i ett huvudavtal?

 – Man kan säga så här: Vi hade aldrig påbörjat denna förhandling ett år senare än 2007, helt säkert inte. Om det nu blir något avtal. Det kan hända att man gör något, men då blir det något helt annat än det vi nu håller på med.

– Då 2007 var LO så glada över en bra samordning av avtalsrörelsen, så LO-ledningen tänkte att nu tar vi ett steg till, nu är vi på gång. Och arbetsgivarna var upprörda att det gick för dåligt, så de ville disciplinera lönebildningen på annat sätt. Det var en glad och en arg som fann varandra.

Hur är läget ut intern inom LO, hur ser de olika förbunden på ett nytt avtal?

– Det är samma gamla spänningar som alltid. Det viktiga i det nya avtalet är om det innehåller liknande förhandlingsavtal för alla som det avtal som finns för industrin i dag. Det finns skäl för det, det är bra om reglerna är lika. Det är dumt om det förblir olika regler, det minskar legitimiteten i systemet. Stridsåtgärder under olika förutsättningar är inte bra och skapar spänningar mellan förbunden.

– Motiven från de olika förbunden för ett nytt huvudavtal är olika. I grunden är det oftast så att utrymmet på exportsektorn är mindre än på hemmamarknaden. Om de hemma höjer blir inte bara de, utan alla blir drabbade av högre priser.

– Om byggföretagens direktörer höjer lönerna för mycket, då får vi höga hyror, det får alla betala med högre räntor, och alla får betala det med ökade inflation, alla straffas. Men risken med att betala “att betala för höga löner” är därför mindre på hemmamarknaden.

– Om man i exportindustrin prisar sig ur marknaden med för höga löner, då riskerar de anställda där arbetslöshet. I exportsektorn finns därför ett starkt intresse av ett system där även de andra håller sig i fållan.

– Därför är protesterna mot LO-PTK-förslaget till nytt avtal från dem på hemmamarknaden mycket större. IF Metall tycker att det nya förslaget till huvudavtal är ett bra förslag. I stort sett handlar det om att trä på de andra förbunden det de själva tagit på sig.

Vill PTK något annat än LO?

 – Ja. De vill kompetensutveckling. Om man förenklar det kan man säga att de anser att priset på arbete ska vara marknadsbestämt.

– LO anser att det ska parterna kontrollera. Det förstår inte PTK. De anser att priset ska sättas av marknaden och då gäller det att stärka den enskilda medlemmens position på marknaden Då måste man satsa på att stärka den.

– Fackföreningen är antingen en kartell eller en coach. Tjänstemannafacken skriver på sina hemsidor att de är coacher. Vi coachar dig, står det. Om motivet för ett avtal är kontroll över lönebildningen och de tror på marknaden klarar av lönebildningen, varför är de då med i förhandlingarna?

– PTK domineras av Unionen, och de har intresse av att disciplinera företag på hemmamarknaden, eftersom många medlemmar inom Unionen själva jobbar i exportindustrin.

Den här dagen har Jan Peter Duker från Svenskt Näringsliv gått ut offentligt och sagt negativa saker om förslaget från LO och PTK. Vad tänker du om det?

 – Duker bullrar nu om vårt förslag. Jag tror det finns ett förhandlingsskäl, jag tror att nu börjar det riktiga förhandlandet. Dagsläget är att nu föreligger förslag, nu ska man förhandla, nu har man en månad på sig. Duker säger ”Jag är jättebesviken” och ”Jag känner inte igen någonting i LO-PTK förslaget. Men det gör han ju. Han kanske trodde han flyttat oss längre än han gjort.

 Tror du i dag att det blir något nytt avtal?

– Kapitalismen faller så fort just nu. Jag tror det är för mycket detaljer i förslagen till nytt huvudavtal. Jag tror man kommer att raka rent och göra något mycket fortare, mer dramatiskt. Till exempel att regeringen kallar till en trepartsöverläggning. Då åker finliret åt sidan. Jag tror det blir bordläggning i avvaktan på krisen och på nödvändiga åtgärder på grund av kapitalismens fall. Jag tror man måste sända ett budskap om nationell samling. Få ut ett budskap om att nu ska vi enas.

– Man kan behöva genomföra många saker, då vill staten inte göra det mot arbetsmarknadens parter. Då blir det en sådan trepartsöverläggning som kommer snarare än ett nytt huvudavtal.

Anna Holmgren
ArbetetsMarknad